Championnat de France de cartes à jouer Pokémon 2016

[Hervé]

Après avoir vu le cas discuté récemment, et discuté avec une juge à l'ECC, voilà en gros ce qui se passe maintenant (Zarma, corrige-moi si je dis une bêtise). C'est toujours légal d'avoir un tel arrangement; en revanche, le fait de demander l'arrangement à son adversaire peut être considéré comme demander à son adversaire de concéder, ce qui est strictement interdit. Donc en gros, si vous êtes dans la situation décrite plus haut, et que vous dites "on la joue aux récompenses restantes, celui qui en a pris moins que l'autre concède au time +3 ?", et que votre adversaire est Tristan W., des Pays-Bas, il peut appeler un juge pour dire que vous lui avez demandé de concéder, et il aura raison.
Par contre (ce point a été confirmé par la juge à qui j'ai parlé à l'ECC), vous pouvez dire "hey, si j'ai plus de récompenses restantes que toi au time+3, je concède" (cela n'engage que vous, vous ne devez rien à votre adversaire); et si votre adversaire reconnait ce que vous voulez dire, il peut à son tour dire "je ferai de même" et hop, vous avez un deal. C'est peut-être un peu moins évident à faire avec un adversaire que vous ne connaissez pas, mais au moins vous n'êtes pas en danger de vous prendre je sais pas quelle sanction.

La différence entre :
- demander/essayer de convaincre son adversaire de s'arranger sur "celui qui est en retard au prix concède".
et
- demander/essayer de convaincre son adversaire de ne pas jouer et s'arranger pour faire nul (ID)

est quand même assez subtile. Je ne vois pas trop la différence, dans les deux cas il y a risque que l'issu du match soit déterminée par persuasion, manipulation, intimidation, etc.

Enfin bon, le principal c'est que la règle soit claire pour tout le monde.

[PrettyKunoichi]

Attention, Ktem, à Yugi, il n'y a DQ pour Ruleshark que si c'est répété. La notion de "gamestate acceptée" a été établie à cause du ruleshark.

Mais en gros, quand on est judge, on tient un tableau/carnet de qui prend quelle sanction afin d'identifier plus facilement les tricheurs (genre activation illégale plusieurs fois, ruleshark plusieurs fois, ). C'est dans ces cas que les ruleshark dégringolent en DQ.

Un DQ a Yugi abouti très souvent (voire tout le temps) à un ban, et je trouve ça un peu normal. Quand on triche, faut savoir assumer derrière.

Jouer une partie a pile ou face, c'est interdit aussi à Yugi, sinon

Pour les mp/etc, punkemon, si le but est de me faire changer d'avis, je garderai mes positions. C'est de l'experience d'autres jeux de cartes que je dis ça : Pokémon a un arbitrage de bisounours envers les tricheurs.

[Kerudio]

Hervé: La différence est pourtant simple pour moi. Les ID sont quelque chose de légal, donc en proposer un l'est aussi, alors que tenter de convaincre son adversaire de concéder est une manipulation illégale du résultat d'un match.
Ceci dit, évidemment, tout joueur a toujours le droit de concéder un match s'il le veut, mais de sa propre initiative, sans autre intervention.

[Flow11]

J'en apprend des choses en vous lisant !!!
En tout pour avoir étais confronté à ce cas en dernière rondes à Nantes contre KTEM, je trouve sa abusé que juste le fait de discuter d'un arrangement pour faire draw on aurait pus être disqualifié tout les deux.
Surtout que sur des gros tournoi avec la fatigue si tu à le luxe de pouvoir t'éviter de faire une partie casse tête supplémentaire c'est pour moi une récompense d'avoir réalisé un bon début de tournoi.
moi je le vois comme de la stratégie à part entiere est donc sa fait partie du jeu.

J'espère sincèrement que tout la discussion (surtout sur les rulesshark) son des cas infimes sur certains cas de joueur car étant un débutant qui peut faire des erreurs de jeu si le mec est la pour me plomber cela ne me donne pas envie d'aller au CDF

[Deastiny]

Sinon on retourne au Bo1, !

Pour revenir au sujet, je viendrai sans doute si XY 10 à des cartes à potentiel intéressant.

[Luby]

Flow11 > Tu as mal compris (ou j'ai mal compris ton message), c'est un arrangement pour ne pas faire draw qui pose problème. S'arranger pour faire draw (ID, intentional draw) est 100% autorisé.

Sinon on retourne au Bo1, !

Pour revenir au sujet, je viendrai sans doute si XY 10 à des cartes à potentiel intéressant.

Je pense que y a un bon argument à faire en faveur du bo1, à vrai dire, à condition de remplacer les parties qu'on perdrait par des rondes supplémentaires. Sur un régional par exemple, jouer 9 rondes bo1 plutôt que 6 rondes bo3 prendrait à peu près aussi longtemps (une ronde en bo3 met à peu près une heure en comptant le temps entre les rondes, si on suppose quarante minutes pour une ronde bo1, ça revient au même). J'ai pas fait de calcul pour savoir si ça limiterait autant l'effet de la chance sur le tournoi.

[Flow11]

Non Luby tu as bien compris mon message c'est moi qui n'avais pas bien compris.
Je pensée que toute forme de négociation était interdite (spirit of the game).

[Noctie]

Donc si j'ai bien compris, proposer un flip ou de jouer au prices la dernière manche est interdit?

Oui. Proposer un flip ça a toujours été interdit, d'ailleurs.

Pour quoi pas tout simplement mentir à l'arbitre si le mec en face tente de nous zouloute, et dire que ses propos sont faux? (Bah oui, il ce comporte comme un connard, mieux vaut ne pas ce laisser faire, sinon c'est encourager leurs pratiques à être continué)

Je sais pas dans quel cas exactement tu veux mentir à l'arbitre, tu peux tenter si tu veux, mais peut y avoir des témoins, et pour le coup mentir à un arbitre ça me semble pas être non plus un comportement super honorable. Ou super autorisé.

Je confirme.
Unsporting Conduct: Cheating
- Lying to event staff
Recommended Starting Penalty: Disqualification

Est-ce clairement gamelost de proposer ça ou juste warning? Si c'est warning on s'en tappe concrètement, ça arrive pas 10 fois par tournois.

Y a eu un tas de cas où des joueurs ont joué la partie à pile ou face, un arbitre les a vus, la sanction dans ce cas c'est disqualification. Je sais pas pour le coup des récompenses mais c'est au minimum game loss.

Unsporting Conduct: Severe
- Determining the outcome of a match by random means, through the use of bribery or coercion, or via other choosing methods/games.
Recommended Starting Penalty: Disqualification

Une règle simple et éfficace qui éviterait une grande partie du problème à la fois des arrangements et du slow play:[...]

Ou plus simplement, appliquer les mêmes règles qu'en top. Le problème est celui du temps. Tu n'as pas connu ça mais il y a encore quelques années, les matchs en rondes étaient en bo1, 30 minutes. Et on avait le même nombre de rondes. Quand ils sont passés au bo3 du coup ça a augmenté la durée des tournois, donc pour éviter de vraiment déborder, ils ont voulu éviter que les matchs puissent se prolonger. Avec ce que tu proposes, je pense que sur le jour 1 d'un tournoi comme l'ECC ou un régio américain, on doit terminer aux alentours de 2h du mat.

Ouais il me semble que c'était la raison principale de poser le Draw. Les matchs qui en finissaient pas car fallait attendre qu'un joueur prenne une récompense pour valider le match...

Pour le ruleshark, je trouve ça incroyable que ça soit pas plus punis. Je sais que désormais sur Yu-Gi-Ho ils punissent plus sévèrement le ruleshark que la triche "involontaire" ou ratage sur des effets de cartes, et c'est bien normal: Quand un mec fait un mauvaise geste de jeu (Ex ré-adapter à Pokémon: activer 2 fois un supporter), et que le joueur adverse laisse faire, puis call judge quand c'est irrattrapable, le joueur ayant fait l'erreur prend Game lost mais celui déclarant la faute ce prend DQ, voir ban si un rapport est envoyé.

Y a des progrès récemment, par exemple tu te prends plus de sanctions qu'avant (je sais plus exactement mais un truc plus méchant qu'une tape sur la main) si, par exemple, ton adversaire joue un item alors que tu l'as Quaking Punch et que tu l'arrêtes pas. Justement pour éviter des coups où tu laisses l'autre faire une erreur et appeler un juge plus tard.

Exactement. Mais ça a toujours été comme ça : les deux adversaires sont souvent punis, l'un plus gravement que l'autre bien sûr. Car il faut faire attention au jeu de son adversaire et c'est aussi pour éviter les abus du type "j'vais attendre bien longtemps qu'il utilise plein de trainer huhuhu et j'appelerai le juge".
Si ça se reproduit pour le vilain pas beau qui oublie comme de par hasard de surveiller le jeu de son adversaire la sanction augmente : Warning -> PL -> MPL -> GL :I (Donc aux petits malins, évitez ça. On note toutes les sanctions qu'on donnent x) )

C'est de l'experience d'autres jeux de cartes que je dis ça : Pokémon a un arbitrage de bisounours envers les tricheurs.

On est d'accord là dessus, moi aussi j'me suis découvert l'âme d'un bisounours, mais au CDF ya des choses que je laisserais pas passer cette année. J'ai décidé d'être moins tolérante sur certaines action. Guy m'a montré plein de choses et les juges étrangers aussi. Bon, après je juge les juniors hein... :x
Après les joueurs français sont en général des bisounours aussi d'après ce que j'ai compris, on ne joue pas pareil x)

[newton999]

Intéressante discussion.

Je vais rajouter 2-3 bidules pour les « jeunes » qui feront rire Luby, PK, Punkémon et tous les anciens.

Déjà, arrêtez de penser que les gens (et surtout les étrangers) sont gentils.
Quand vous faites 500km pour un tournoi Pokémon, vous n’êtes pas là pour perdre face à un random français.
Et si ça arrive, ça peut faire ch…

Après, chacun a ses objectifs dans une saison et plus on se rapproche de la fin, plus les comportements sont exacerbés.
S’il vous manque 75 CP et que ce dernier match, si vous le gagnez, vous ouvre la porte des Worlds…

Concernant les règles.
Pour le coup, je suis assez intransigeant. De nombreux joueurs ont tendance à faire plusieurs choses à la fois, Ultra Ball, Hoopa, Shaymin, il y a pas mal de cartes qui peuvent amener des soucis.
Ce qui est important, c’est de verbaliser.

Quand je fais Hoopa, j’annonce toujours « je cherche, je les pose pas ». Au moins mon adversaire sait que si je sors Shaymin et 2 Manectric, ben c’est pas forcément fini.

Si vous laissez votre adversaire faire 2 Battle Compressor en une fois, c’est votre faute s’il y aura un problème.

[ktem]

J'en apprend des choses en vous lisant !!!
En tout pour avoir étais confronté à ce cas en dernière rondes à Nantes contre KTEM, je trouve sa abusé que juste le fait de discuter d'un arrangement pour faire draw on aurait pus être disqualifié tout les deux

Non ce jour la c'est juste que l'arbitre ne voulait pas nous montrer les pairings, pour pas qu'on puisse voir si on ID ou non selon le tie break (Ce qui est d’ailleurs totalement illégal, on est d'accord? On est en droit de voir le pairing avant la dernière ronde? L'arbitre n'avait pas le droit de nous empêchés de le voir?)

[Noctie]

Concernant les règles.
Pour le coup, je suis assez intransigeant. De nombreux joueurs ont tendance à faire plusieurs choses à la fois, Ultra Ball, Hoopa, Shaymin, il y a pas mal de cartes qui peuvent amener des soucis.
Ce qui est important, c’est de verbaliser.

Quand je fais Hoopa, j’annonce toujours « je cherche, je les pose pas ». Au moins mon adversaire sait que si je sors Shaymin et 2 Manectric, ben c’est pas forcément fini.

Si vous laissez votre adversaire faire 2 Battle Compressor en une fois, c’est votre faute s’il y aura un problème.

OUI OUI OUI JE T'AIME BORDEL
Vous savez pas comment c'est galère de retourner en arrière quand quelqu'un a fait un VS Seeker sur un supporter qu'il a JAMAIS utilisé :I

Et on le rappelle toujours en top : finissez vos actions. C'est une habitude bien sympathique à prendre ET SI LES JUNIORS SONT CAPABLES DE LE FAIRE HEIN >:(

Non ce jour la c'est juste que l'arbitre ne voulait pas nous montrer les pairings, pour pas qu'on puisse voir si on ID ou non selon le tie break (Ce qui est d’ailleurs totalement illégal, on est d'accord? On est en droit de voir le pairing avant la dernière ronde? L'arbitre n'avait pas le droit de nous empêchés de le voir?)

Je vais me renseigner mais ça me semble bizarre. Puisque tu as le droit officiellement de demande un ID une seule fois par match.

[Zarmakuizz]

On est en droit de voir le pairing avant la dernière ronde? L'arbitre n'avait pas le droit de nous empêchés de le voir?

C'est justement pour éviter le calcul des résistances que les pairings sont enlevés. Le temps que les joueurs passent à calculer les pairings est du temps perdu sur le déroulement du tournoi en entier (ou sur la partie qui doit être jouée, et quand la victoire t'échappe à 5 minutes près car ton adversaire a voulu calculer sa résistance...).
De plus, les juges ont pour mission d'assurer à ce que le gagnant d'un tournoi soit décidé par son talent au jeu, donc au travers des parties que vous jouez. Nous ne pouvons en aucun cas vous dire si vous pouvez faire une égalité volontaire ou non. C'est pas la peine de nous poser la question.

(J'ai bien vu Keita et Robin dimanche au KET, se demander pendant tout leur match s'ils pouvaient ID ou non pour s'assurer tous les deux d'être en top. Je connaissais la réponse, et en tant que juge je n'avais pas à la dire.)

Je sais que certain trouveront que je propose est très douteux,mais je trouve ce genre d'arrangement normal, car pour moi le problème ne vient pas des arrangements, mais du handicap que peut-être un draw. Si les draw étaient tout simplement abolies, et que chaque matchs devaient déterminer un gagnant, aucunes de ses magouilles seraient à faire.

Je suis 100% d'accord que ces égalités sont une plaie. À la fois pour les joueurs (devoir calculer son entrée en top, beaucoup plus compliqué car les égalités tombent trop facilement de toute façon) et pour les juges (devoir surveiller les joueurs qui tentent par tous les moyens d'obtenir le résultat du match qui les arrange au lieu de jouer leur partie et prouver par le jeu qu'ils méritent d'entrer en top). Ces égalités permettent de mieux contrôler la durée du tournoi, et c'est important de savoir qu'un tournoi a une durée prévisible, plutôt qu'un yolo allongement de 3-4h imprévisible.
Face à ça, il y a une solution assez simple : jouez soit un deck rapide qui torchera 3 parties en 40-45 minutes, soit un deck lent qui gagne à coup sûr en une partie de 30-40 minutes. Beaucoup de joueurs prennent des decks créant des parties qui durent en 20-25 minutes, statistiquement vous attirez toutes les chances du monde de faire deux parties, une 3ème qui ne finit pas, et donc des égalités pendant le tournoi, vous retrouvant ainsi à la dernière ronde en mode "il faut absolument que l'un d'entre nous deux gagne et entre en top". Gagner une partie c'est bien, gagner une ronde c'est plus utile.

[ktem]

Mais les pairings sont censé être accessible à tous? Ne pas nous encourager à ce genre de pratique est une chose, mais carrément nous priver d'une donné publique, qui je le rappels est toujours affiché en temps normal (la il annoncé les pairing depuis l'ordi, c'est pour ça quand je lui ai demandé de me montré le pairing, il m'a dit "non, si c'est pour faire ID je refuse de te le montrer" alors que c'est totalement légal d'ID!).

[Zarmakuizz]

Comment as-tu pu voir ton propre pairing alors ? Je n'arrive pas à visualiser la scène (d'autant plus que j'arbitrais les Juniors et Seniors), je ne peux pas te répondre.

[Punkemon]

Pour les mp/etc, punkemon, si le but est de me faire changer d'avis, je garderai mes positions. C'est de l'experience d'autres jeux de cartes que je dis ça : Pokémon a un arbitrage de bisounours envers les tricheurs.

Nan, c'était pour discuter de cette décision sur le Hoopa ex.

[Noctie]

Comment as-tu pu voir ton propre pairing alors ? Je n'arrive pas à visualiser la scène (d'autant plus que j'arbitrais les Juniors et Seniors), je ne peux pas te répondre.

En gros si j'ai bien compris il a eu son num de table à la voix

[goldorakiller]

A vous lire ca a l'air d'être compliqué a jouer les tournois officiels .
Du coup je sais pas si je vais y emmener mes filles.

[Luby]

Goldorakiller, on discute de situations spécifiques qui ne concernent que quelques joueurs (ceux qui sont à la lite du top une ronde avant la fin). Ca aura absolument 0 influence sur toi et tes filles si vous venez sans prétention de faire top. Et même si vous voulez faire top d'ailleurs, y a pas grand-cose de compliqué.

Ktem je suis d'accord, c'est louche comme comportement. Je sais pas ce qui est autorisé, ça me rappelle l'ECC où les pairings de la dernière ronde ont pas été mis en ligne, peut-être pour éviter que les joueurs fassent des calculs ? Si c'était volontaire, ça a rallongé le tournoi en tout cas (plus de monde a dû se presser devant les pairings papier au lieu de regarder sur son portable).

[Maaf]

J'ajouterais qu'en France il n'y a qu'une infime partie des joueurs qui cherche vraiment à être insupportable en match, et que dans l'immense majorité il y a une bonne ambiance, encore heureux d'ailleurs. Certains ont juste tendance à s'attarder sur les points noirs.

[Noctie]

A vous lire ca a l'air d'être compliqué a jouer les tournois officiels .
Du coup je sais pas si je vais y emmener mes filles.

Comme le dit Luby, on parle de choses assez spécifiques au niveau de la manière de juger un tournois et des droits qu'on peut avoir. Ca concerne plus souvent les adultes et les top joueurs.

Il n'y a absolument rien de compliqué à jouer en tournois officiel : tant que vos filles connaissent les règles, elles ne verront pas la journée passer. Et au besoin, le staff est là !

[chaglam]

A vous lire ca a l'air d'être compliqué a jouer les tournois officiels .
Du coup je sais pas si je vais y emmener mes filles.

En tant que juge juniors depuis quelques années déjà, je peux vous assurer qu'il n'y a rien de compliqué. Les débats précédents concernent surtout des masters qui ont très envie d'aller à San Francisco.

Je suis très d'accord avec la différence de compétences, de formations et d'amabilité des juges, sachant que l'on peut arriver avec le sourire le matin, et mordre le soir ...sans compter qu'il y a des joueurs également fort désagréables...

Pour les juniors, il y a une nécessaire adaptabilité à leur âge et à leur expérience.

- certains juniors ont déjà fait des Cdf, voire des championnats du monde, ils rêvent de gagner et parfois doivent être cadrés. Pour ceux-là, j'appliquerai les règles, y compris les plus strictes, s'il le faut. Je suis généralement patiente mais c'est un championnat de France, il est hors de question qu'ils fassent n'importe quoi sous prétexte qu'ils sont dans le circuit depuis quelques années déjà.

- les autres débutent, commettent des erreurs certes, ils regardent en l'air, ils oublient de piocher, ils jouent lentement, ne prennent pas leur récompense etc. le juge fait ici preuve de pédagogie et de patience : nous expliquons les règles pour que les mêmes erreurs ne se répètent pas, nous sanctionnons également, mais l'intérêt réside dans l'explication, pas dans la sanction.

Les maîtres mots sont amusement et respect, de l'adversaire comme du juge

[goldorakiller]

Goldorakiller, on discute de situations spécifiques qui ne concernent que quelques joueurs (ceux qui sont à la lite du top une ronde avant la fin). Ca aura absolument 0 influence sur toi et tes filles si vous venez sans prétention de faire top. Et même si vous voulez faire top d'ailleurs, y a pas grand-cose de compliqué.

Ktem je suis d'accord, c'est louche comme comportement. Je sais pas ce qui est autorisé, ça me rappelle l'ECC où les pairings de la dernière ronde ont pas été mis en ligne, peut-être pour éviter que les joueurs fassent des calculs ? Si c'était volontaire, ça a rallongé le tournoi en tout cas (plus de monde a dû se presser devant les pairings papier au lieu de regarder sur son portable).

Évidemment que l'on vient sans prétention de faire Top. Toutefois, on veut s'amuser et prendre du plaisir donc il faut un deck qui tourne un minimum.
J'ai pas envie de voir mes filles se faire ratatiner à chaque partie en 5 min.

A vous lire ca a l'air d'être compliqué a jouer les tournois officiels .
Du coup je sais pas si je vais y emmener mes filles.

Comme le dit Luby, on parle de choses assez spécifiques au niveau de la manière de juger un tournois et des droits qu'on peut avoir. Ca concerne plus souvent les adultes et les top joueurs.

Il n'y a absolument rien de compliqué à jouer en tournois officiel : tant que vos filles connaissent les règles, elles ne verront pas la journée passer. Et au besoin, le staff est là !

Elles connaissent les règles mais font les choses par habitude. Elles ne décomposent pas forcément les choses jusqu'au bout (genre lettres du professeur par 2 etc...).

A vous lire ca a l'air d'être compliqué a jouer les tournois officiels .
Du coup je sais pas si je vais y emmener mes filles.

En tant que juge juniors depuis quelques années déjà, je peux vous assurer qu'il n'y a rien de compliqué. Les débats précédents concernent surtout des masters qui ont très envie d'aller à San Francisco.

Je suis très d'accord avec la différence de compétences, de formations et d'amabilité des juges, sachant que l'on peut arriver avec le sourire le matin, et mordre le soir ...sans compter qu'il y a des joueurs également fort désagréables...

Pour les juniors, il y a une nécessaire adaptabilité à leur âge et à leur expérience.

- certains juniors ont déjà fait des Cdf, voire des championnats du monde, ils rêvent de gagner et parfois doivent être cadrés. Pour ceux-là, j'appliquerai les règles, y compris les plus strictes, s'il le faut. Je suis généralement patiente mais c'est un championnat de France, il est hors de question qu'ils fassent n'importe quoi sous prétexte qu'ils sont dans le circuit depuis quelques années déjà.

- les autres débutent, commettent des erreurs certes, ils regardent en l'air, ils oublient de piocher, ils jouent lentement, ne prennent pas leur récompense etc. le juge fait ici preuve de pédagogie et de patience : nous expliquons les règles pour que les mêmes erreurs ne se répètent pas, nous sanctionnons également, mais l'intérêt réside dans l'explication, pas dans la sanction.

Les maîtres mots sont amusement et respect, de l'adversaire comme du juge

Ça me va bien comme vision des choses.

[ktem]

Je sais pas si ça à buggé ou si mon message à été supp'.

J'avais dit que l'arbitre avait, à la dernière ronde, annoncé les tables à la voix (Comme le début du tournoi), mais comme c'était la dernière ronde, j'ai demandé à voir le pairing complet pour savoir si je ID ou non, et la il m'a dit "non je refuse, je sais que c'est pour faire des calculs, je veux pas te montrer les pairings"

Resultat: J'ai pas pu savoir si je pouvais ID, alors qu'en réalité ça nous arrangés tout les deux, puisque j'ai fini 3eme et lui 4eme à l'issue d'un draw "joué".

[Kyuubi]

Tu t'es pointé à la table d'orga en regardant par dessus mon épaule pour voir sur l'écran de l'ordinateur sans demander, n'ayant pas l'info que tu voulais là tu as commencé à te plaindre en disant que tu avais le droit de consulter non pas le pairing mais "les scores" c'est le terme que tu as utilisé. Tu voulais connaître "les scores". Et étant donné la façon dont tu parlais je pense qu'il y a plusieurs témoins de la scène autre que mon score keeper.

On ne peut pas faire plus explicite sur tes intentions et quand tu commences à discuter avec ton adversaire (donc c'était le premier tournoi officiel) au lieu de faire le set up comme à toutes les autres tables je pense que la situation est très claire. Et tu ne t'en caches même pas quand j'arrive près de votre table en me demandant ouvertement de te dire précisément ce qu'il en est pour pouvoir choisir d'ID.

Alors si j'ai fait une erreur c'est de vouloir favoriser le jeu et t'empêcher d'entraîner un joueur dont c'était le premier tournoi dans ta magouille pour ne pas avoir à vous disqualifier tout les deux.

EDIT : En générale je ne réponds pas à ce genre de choses et je laisse couler mais j'aime bien que la personne en face soit honnête et dise la vérité, pas seulement ce qui l'arrange pour appuyer son propos.

[Luby]

Si tu disqualifies des joueurs qui ID tu devrais probablement pas organiser de tournoi.