Pokécardex - Forum

Ceci a commencé comme une simple remarque sur le débat sur le métagame qui a lieu dans ce topic. Mais au fur et à mesure que j'écrivais des mots des mots plein de mots, je me suis rendu compte que cette simple observation était en train de muter sur l'article/coup de gueule sur la chance à Pokémon que je projetais d'écrire depuis un bout de temps. Donc voici cet article hybride : l'appeler stratégique est sans doute une exagération, mais la section est un peu morte de toute manière... S'il faut retirer l'article du forum, je le ferai.

Le début de l'article est abrupt, le reste est assez peu structuré, j'ai écrit ça au fil de mes pensées. Si ça intéresse des gens je pourrai essayer de reformuler tout ça de manière plus rigoureuse. Si jamais des choses sont pas claires, n'hésitez pas à poser des questions, je suis également ouvert aux critiques, suggestions, etc.


Qu'es-ce que le métagame ? C'est ce qui tourne autour du jeu. Je vous laisse voir l'article de Wikipédia pour une définition généraliste et partiellement hors-sujet, mais ce qu'il faut retenir c'est qu'il n'y a pas de connotation de qualité. Si 80% des joueurs jouaient Lostgar (exemple au feeling, mais vous pouvez remplacer Lostgar par Magnezone, Dracaufeu, 4 Pikachu Surfeur/56 énergies eau...), le métagame serait constitué de 80 % de Lostgar (dans cet exemple), point barre. Donc un choix intéressant dans ce métagame peut être de jouer, disons, Dialgachomp avec des stades, parce que c'est un deck qui met sa pâtée à Lostgar (si quelqu'un n'est pas d'accord avec cette affirmation, remplacez ça par Tyranocif ou un autre deck qui vous semble battre Lostgar avec consistance, le débat n'est pas là). Vous noterez que ça ne nous dit pas quel deck est meilleur en absolu, juste quel deck est meilleur ici.

La notion de qualité est subjective, et au fond, parfaitement superflue. Je suis de l'opinion qu'on ne peut juger un deck qu'à ses résultats. Donc peut-être que la liste de Luxchomp de Yuda Komatsuda ne vous semble pas idéale, mais il a gagné les Worlds avec, et c'est ce qui compte. "Mais la liste serait meilleure s'il jouait des Call / s'il jouait Ambipom / s'il jouait pas PONT..." : ça veut dire quoi, meilleure ? Qu'il gagnerait plus ? Il a gagné les Worlds avec sa liste ! "Mais il a eu de la chance" : même si vous voulez sérieusement plaider qu'on peut arriver aux Worlds et y faire 12-0 sur un coup de chance... la chance fait partie du jeu.
Il n'y a jamais aucune garantie dans ce jeu. Une liste parfaite, qui gagne à tous les coups, n'existe pas. Même si vous jouez Luxchomp ou Léviator, vous pouvez perdre contre un deck à thème à 28 énergies (et ce sans faire de misplay), parce que vous avez commencé avec un seul Pokémon et que vous piochez pas de supporter en onze tours, par exemple. Cela est-il injuste ? Il faut voir la définition. Statistiquement, vous auriez 99% de chances de gagner le match, mais 99% c'est pas une garantie absolue.

Alors tout est du hasard ? Sort of. En fait, tout est une question d'optimiser ses chances de gagner. Pourquoi est-ce qu'on joue une carte dans un deck ? Si vous remontez le raisonnement à sa source, c'est pour avoir plus de chances de gagner.
Prenons un exemple foncièrement débile : on prend une liste de Luxchomp classique, sans tech particulière, qu'on appelle A. Maintenant on prend la même, on remplace les énergies électriques par des énergies eau sans rien changer d'autre, on l'appelle B. Quel deck est le meilleur ? A, sans hésitation, puisque les énergies électriques sont plus utiles que les énergies eau (sur un Garchomp C lv X ou tout truc qui demande de l'énergie incolore, c'est équivalent, sur un Luxray, c'est strictement plus utile). J'avais dit que l'exemple était débile.
Deuxième exemple un poil plus subtil : vous prenez une liste standard de Léviator, que vous appelez A. Vous remplacez un Magicarpe par un Zarbi Q, vous appelez le nouveau deck B. Si je vous demande quel deck vous préférez jouer, vous allez me dire A, évidemment : Léviator avec seulement trois Magicarpe c'est une absurdité. Pourtant, dans la situation hypothétique où vous commencez avec un Magicarpe actif et une énergie Rescousse en main, et où l'adversaire a un Zarbi Q comme seul Pokémon actif, si vous jouiez le deck B et que votre Magicarpe était un Zarbi Q, vous auriez gagné la partie. Avec le deck A, on ne sait pas qui va gagner, ce qui est moins bien que d'avoir une victoire assurée.
Je n'essaie bien sûr pas de convaincre qui que ce soit de jouer un Léviator avec trois Magicarpe : dans l'immense majorité des cas, le deck B ne gagnera pas là où le deck A perd - mais pas dans tous les cas. Donc qu'est-ce qu'on a fait ? Une simple optimisation de probabilités. Grosso modo, on a estimé que la probabilité d'être dans une partie où Zarbi Q permet de donker est moins forte que la probabilité d'être dans une partie où on a besoin de taper à 90 plutôt qu'à 60.

Et ainsi de suite. Jouer Dracolosse FB dans un deck Luxchomp, c'est supposer qu'on affrontera une part non négligeable de decks SP et que l'avantage apporté par Dracolosse FB dans ce match-up compense le fait qu'une autre carte à sa place serait plus utile dans d'autres match-ups. Dans l'exemple du début de ce message, où on supposait que 80% des joueurs jouaient Lostgar, jouer Dracolosse FB semble bien plus mauvais que de jouer Weavile G par exemple. Mais là ça devient difficile de faire un calcul précis, de donner la part de parties où Dracolosse est meilleur et la part de parties où Weavile est meilleur.

Il existe, à vrai dire, un moyen purement théorique de déterminer quel est le meilleur choix de deck. Prenons par exemple le débat Capidextre G vs Dracolosse FB : pour déterminer qui est le meilleur, il faut adopter la démarche suivante : on note A la liste de Luxchomp qu'on veut jouer avec Capidextre dedans, B la même avec Dracolosse au lieu de Capi. On considère chaque deck possible du format actuel (ce qui inclut les listes absurdes du type 2 Rattata, 4 Repticel, 53 énergies psy, 1 Energy Gain, tant que c'est légal) - leur nombre est obscènement grand. Pour chacun de ses decks, on considère chaque situation de départ possible, une situation de départ étant définie comme l'état initial du deck Luxchomp (A ou B, donc) et du deck considéré, avec la condition supplémentaire que dans les sept premières cartes de chaque deck il doit y avoir au moins un Pokémon de base. Ensuite, on fait jouer deux joueurs de manière idéale sur cette partie (il faut aussi considérer la possibilité, et on regarde qui gagne - en fait il faut reconsidérer les probabilités à chaque fois qu'il y a un mélange de deck, donc on obtient donc une probabilité de victoire du deck Luxchomp. On fait ça pour la liste A et pour la liste B. On fait la moyenne sur toutes les situations initiales possibles, et on obtient, pour chaque deck légal D du format, la probabilité Pa de victoire de la liste A et la probabilité Pb de victoire de la liste B. Enfin, il faut supposer qu'on a déterminé les probabilités de rencontrer chaque liste (on peut estimer à 0 la proba d'affronter 4 Pikachu surfeur, 56 énergies eau et ce genre de decks, mais estimer la proba d'affronter telle liste précise de Luxchomp ou de Vilegar demande une utopique connaissance absolue du métagame), et pondérer les probabilités Pa et Pb. Et on arrive enfin à donner le taux de victoire de la liste A et de la liste B, résumés en un nombre pour chaque liste, et en les comparant on trouve quel est objectivement le meilleur Pokémon dans ce métagame !
Ouf. J'espère que vous ne vous êtes pas donné la peine de lire ce pavé en vous disant que ça allait résoudre vos problèmes, parce que la conclusion c'est que, déjà mathématiquement, d'un point de vue théorique, c'est obscur; et en pratique, c'est strictement infaisable pour au moins sept raisons différentes.
C'est pour ça que, puisque cas par cas c'est infaisable, on résume en généralisant. On se dit, bon, contre tel type de deck, dans tel type de situation, telle carte est plus utile. Et on fait appel à son expérience pour voir si la situation en question arrive souvent. Et on playteste pour voir ce que ça donne.

Si vous me pardonnez cet intermède ésotérico-mathématique qui sert principalement à me la péter, je peux en expliquer le but. Je voulais juste montrer que, même en supposant une connaissance parfaite d'à peu près tout, le choix d'un Pokémon ou d'un autre ne revenait qu'à une optimisation de probabilités.
Et ça va plus loin : on peut appliquer ça, plutôt qu'à un simple choix d'un Pokémon ou d'un autre, au choix d'un deck ou d'un autre. Et c'est ça, le métagame : se dire "bon, à tel tournoi, je pense qu'il va y avoir tels decks en telles proportions, donc le meilleur choix me semble être le deck bidule, et je vais le techer pour optimiser mes chances contre le deck machin."
Voilà ce qu'est le métagame. C'est l'application de l'objectif principal (optimiser ses chances de gagner) au choix du deck, tout simpement.
Est-ce qu'il donne les meilleurs decks possible ? Oui et non.
Oui parce que, dans un large environnement, les proportions de decks tendront vers leurs proportions "idéales" : si les gens jouent Luxchomp, c'est parce que Luxchomp gagne. Le contraire est vrai aussi mais, s'il y avait un deck objectivement meilleur, même si 80% des gens jouaient Luxchomp et 20% ce deck, ce deck gagnerait plus souvent.
Non parce qu'il est impossible de prouver qu'il n'existe pas, actuellement, un deck qui bat Luxchomp, Léviator, Magnezone et Vilegar au moins 70% du temps. Oui, tout porte à croire qu'on l'aurait trouvé avant, mais l'expérience a prouvé que les joueurs ne pensaient pas toujours aux decks les plus efficaces (Léviator en 2009 était largement inconnu par exemple) - ceci est dû au fait qu'on a une base de joueurs limitée.

Un dernier mot sur la chance : comme je l'ai dit, elle fait partie du jeu. Parfois vous serez frustré de rater trois SSU alors qu'une seule face vous aurait donné la victoire. Vous voudrez alors dire que vous êtes malchanceux, et c'est vrai que c'est pas de bol de faire des piles à ce moment-là. Néanmoins, le dé ne se soucie pas de si vous le lancez pour le titre de champion du monde ou pour savoir si vous gagnez en un tour ou en deux. Je vous garantis, et ça c'est un résultat mathématique prouvé (la loi des grands nombres), que plus vous ferez de lancers, plus la proportion de faces (et de piles) tendra vers 1/2. C'est juste que vous remarquerez plus facilement les moments où un pile vous fera perdre la partie que les moments où vous ferez une face qui vous fera gagner la partie - en partie parce qu'on préfère se placer en situation de martyr, et en partie, je pense, à cause de la manière dont est faite le jeu. Je m'explique : supposons que Alice et Bob soient en pleine partie. Alice a un plan pour gagner la partie, par exemple en essayant de faire battre en retraite son Regice actif, en utilisant des Poké Turn pour ajuster des dégâts, en jouant Collector pour aller chercher Combee pour reprendre un Magicarpe et le faire évoluer en Léviator, blabla. Pour tout ça elle a besoin de réussir une face sur un SSU sur Regice, et comme c'est un effet aléatoire elle décide de l'utiliser en premier. Elle lance la pièce. Elle fait pile.
Alice sait que sur une face, elle aurait gagné, et du coup, si elle perd la partie, elle pourra après coup se plaindre du sort à ses amis, dire, si j'avais réussi une face, j'aurais gagné la partie, j'ai pas de chance.
Mais Bob n'en sait rien. Il a juste vu une pile sur SSU et il n'a pas de moyen de savoir que sa partie a été sauvée à ce moment-là.
Donc, pour une action qui a fait une malchanceuse et un chanceux, la malchanceuse le remarque, le chanceux non. Ou, s'il le remarque, il aura moins tendance à se dire qu'il a eu de la chance et plus à se focaliser sur comment il a réussi à gagner la partie par la suite en jouant bien, ce qui est compréhensible aussi. Et là j'ai pris l'exemple de SSU, mais ça marche aussi pour le fait de ne pas piocher la bonne carte sur un Set Up à 5, avoir un mauvais truc prizé, les topdecks, etc. Au final, dans la majorité des cas, il y aura plus de gens qui se diront qu'ils n'ont pas de chance que de gens qui se diront qu'ils ont de la chance. Or ce sont les mêmes personnes, au final, qui ont de la chance et de la malchance.
Donc si vous vous dites que vous n'avez pas eu de chance sur une partie, dites-vous que vous avez sans doute eu de la chance sur une autre partie, mais que vous ne vous en rendez pas compte parce que vous n'avez pas vu le jeu adverse. Peut-être que le Luxchomp que vous avez battu n'a pas pioché une DCE de la partie, ou que le Vilegar avait son Gengar niv X et son Azelf prizés.
En gros, quand vous pensez avoir de la malchance (ou que l'adversaire a de la chance), vous émettez en général un raisonnement subjectif basé seulement sur ce que vous interprétez de la situation, pas sur la partie globale. C'est humain, mais ça n'est pas scientifiquement correct.

"Mais", allez-vous enfin me dire, "la chance ça existe quand même. J'ai commencé avec Zarbi Q, il avait Uxie et une énergie, j'ai rien pu faire". Oui, sur un tournoi, vous pouvez avoir un départ foireux, voire plusieurs. Mais au bout d'un certain temps, il faut se poser des questions sur la nature de son deck aussi. Si vous jouez 4 Magicarpe et 2 Zarbi Q, les chances d'avoir un départ avec un unique Pokémon à 30 PV ne sont pas négligeables, et sont plus élevées que celles de faire un tel départ dans un Luxchomp où il y a un seul Pokémon à 30 PV. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas jouer Léviator, mais il faut être conscient des risques que ça entraîne, et soit les accepter, soit changer de deck. De la même manière, si vous jouez SSU, il faut accepter que parfois, vous ferez des piles alors que vous aurez besion de faces. Une fois de plus, tout est une question de probabilités, et d'optimisation.

Je tiens à préciser que vous pouvez aussi vous faire donker avec un deck SP bourré de basiques à hauts PV, ça arrive. Mais sur le long terme, ça s'équilibrera forcément. Donc oui, vous pouvez foirer un petit tournoi par malchance (en jouant SP ou non, hein), mais sur un grand tournoi, la chance jouera moins, et a fortiori sur une saison entière, c'est le niveau de jeu (et le nombre de tournois auxquels vous pouvez participer, c'est vrai) qui sera déterminant. On ne gagne pas son invitation aux Worlds sur un coup de chance.

Article tout simplement Amazing! (Oui j'ai tout lu )

Si l'esprit humain était scientifiquement correct ou devait l'être, cet article n'aurait pas raison d'exister. L'esprit humain ne sera jamais scientifiquement correct.

Après, tu oublies de faire intervenir un facteur, l'expérience d'un joueur avec un deck en tournoi et hors tournoi. Un joueur qui aura joué son deck toute la saison, qui en connaîtra la moindre stratégie et qui saura quoi faire au bon moment aura en pratique plus de chances de gagner qu'un joueur qui joue son deck pour la première fois en tournoi. Le meilleur moyen aussi d'optimiser son niveau de jeu est de faire des tournois (ou jouer à la ligue mais malheureusement j'en ai jamais eu la chance donc je ne peux pas dire ce qu'il en est), et de jouer avec des joueurs d'horizons et d'opinions très différentes (Internet my friend).

PS: J'aime ta façon de penser

Vaky a écrit :Si l'esprit humain était scientifiquement correct ou devait l'être, cet article n'aurait pas raison d'exister. L'esprit humain ne sera jamais scientifiquement correct.

Vrai, mais c'est pas une raison pour ne pas essayer d'y tendre. Sinon on essaie pas de tenir un raisonnement cohérent, et tu peux dire que le mur est blanc donc il est noir.
Je sais que les sophismes (logical fallacies en anglais) existent mais ce sont quand même des erreurs à éviter.

Je suis d'accord avec ta remarque sur l'expérience, mais il me semble que c'est hors-sujet par rapport à ce que je décris. Quand je conclus qu'on ne gagne pas sa place aux Worlds par chance, et que le niveau de jeu intervient, ça sous-entend aussi l'expérience, clairement. Mais ça n'est pas le sujet de l'article.

Merci en tout cas ! =)

Et pour répondre à ta qualification de "qualité" d'un deck (désolé si je m'exprime mal), il ne faut pas oublier d'y prendre en compte le facteur de "surprise", qui permet bien souvent à un deck même moyen de s'imposer, pour la simple et bonne raison que l'adversaire ne sera pas préparé à y faire fâce (ce qui a dû être le cas de Yuta qui jouait un deck certes très connu mais d'une façon assez particulière qui a dû en surprendre plus d'un).

Bravo pour l'article long mais très très bien!

Pour un matheux comme moi ça me plait de voir le côté statistique du métagame!
Mais je suis d'accord avec Vaky la surprise n'est pas quantifiable, ni prévisible!(bah oui c'est pas une surprise sinon ) ce qui fait que l'adversaire ne sait pas comment optimiser ses chances face au deck inconnu et qu'il peut ouvrir une voie royale pour contrer (comme défausser des magicarpes dans le deck léviator lorsqu'il n'était pas connu)

Et après notre humain martyr dira "Ah si j'avais su..."

Super Luby!

Merci de repréciser la définition du Metagame.

Pokemon est un jeu, donc malgré les deux stratégies des deux decks qui s'affrontent, le hasard est le 3ème laron du jeu.

Le deck de Yuka est superbe d'homogénéité, et chaque carte en soutien une autre. Simple mais tellement efficace.
Et comme tout vainqueur de tournoi, il aura eu sa part de chance : des starts non rédibitoires, un tirage au sort qui lui a peut-être évité de rencontrer un adversaire (un deck) qui avait tout pour le contrer...

Par ma petite expérience, j'abonde dans le sens de Vaky. A Pokemon TCG, je crois qu'on cherche tous à trouver le deck surprise, à proposer la combo redoutable à laquelle personne n'a pensé et qui transgresse le Metagame.
A côté de ça, on veut tous gagner, d'où l'autre mouvement "mouton", celui de se fondre dans la masse des decks éprouvés qui gagnent. C'est plus simple : quelqu'un a trouvé la combo pour nous.
Durant la poignée de tournois que j'ai effectué, la compréhension du fonctionnement du deck adverse est primordiale. Quand on affronte un deck classique du Metagame, c'est rapide, mais quand on est face à un deck surprise, le misplay n'est pas loin (cela m'est arrivé une fois par tournoi). C'est comme ça que l'on progresse à ce que l'on dit.

Super article!

Ceci dit, même si statistiquement l'histoire de la chance est exact, dans la réalité il y a tout de même des gens qui accusent plus souvent de la malchance et d'autres plus souvent de la chance.

Je ne vous présenterai pas mon oncle, mais si depuis quelques temps il vit normalement il y a encore quelques années il était un véritable aimant à catastrophes.

Donc oui la proba du lancé de pièce (pour ne cité que lui) c'est bien 1/2 et c'est vrai que dans le temps c'est la moyenne pour la plupart des gens sur la quantité mais il y a des cas où on obtient aussi cette moyenne entre la chance d'une personne et la malchance de l'autre.

La chance existe tout de même, et même avec toutes les stats du monde ça ne change en rien le fait agaçant que certaines personnes sortent du cadre en bon ou en mal, même si ce n'est pas du 100% (heureusement d'ailleurs pour ceux qui sont du mauvais côté du hasard). Si la chance n'existait pas alors on aurait forcément un six en lançant 6 fois un dé à six face. Hors, ça n'est pas toujours le cas. C'est aussi le principe des probabilités. Elle donnent un ordre d'idée et c'est vrai que dans la majorités des cas on s'en approche mais il y aura toujours des gens qui font plus souvent 6 que d'autres.

Wouhou j'ai tout lu ! Super !

Kyuubi a écrit :Si la chance n'existait pas alors on aurait forcément un six en lançant 6 fois un dé à six face.

Ce que je veux dire, et il me semble que tu l'as compris, c'est que plus tu lances un dé à six faces, plus la proportion de 6 obtenus tend vers un sixième.
Donc ça peut arriver d'être malchanceux ponctuellement, oui on peut rater sept SSU en une partie, mais sur le long terme, ça se rattrape.

Bon, je vais être honnête, je me suis arrêté à la fin des probas sur les decks A et B.
Je voudrais juste ajouter que les fréquences de chaque deck varient en fonction du score dans le tournoi et ensuite du top. Exemple : on peut avoir un luxchomp qui est sûr de gagner les tops si il y va mais va perdre contre le premier Machamp à la con qui arrivera en ronde 1... c'est à prendre en compte !
Plus loin, si on admet pouvoir faire des misplays, il faut aussi prendre en compte la difficulté à jouer du deck et le nombre de rondes etc...
Et puis enfin, si on est sensible au trash talking, il faut aussi estimer la chaleur de la salle, l'hygrométrie, la densité de l'air, le prix de l'essence et le cours du cac 40... non restons sérieux ^^

Luby a écrit :

Kyuubi a écrit :Si la chance n'existait pas alors on aurait forcément un six en lançant 6 fois un dé à six face.

Ce que je veux dire, et il me semble que tu l'as compris, c'est que plus tu lances un dé à six faces, plus la proportion de 6 obtenus tend vers un sixième.
Donc ça peut arriver d'être malchanceux ponctuellement, oui on peut rater sept SSU en une partie, mais sur le long terme, ça se rattrape.

Oui je t'ai effectivement compris sur ce point, mais j'ai l'impression que toi, tu ne m'as pas compris. Ce que je dis c'est que si sur le long terme la proportion de 6 est de l'ordre du 1/6ème, ça reste une moyenne. Il y a toujours des gens qui faussent aussi les statistiques.

On a un nombre de chance ridicule de gagner au loto, certaines personnes on déjà gagné à plusieurs reprise (et je parle de gagner le jackpot). On a un risque ridicule d'être touché par la foudre, et il y a des gens qui sont touché à plusieurs reprises.

Les probas sont des moyennes et si, pour la plupart des gens, sur le long terme elles s'avèrent exactes, pour un petit nombre ça n'est pas vrai. Il y aura toujours des gens donc la moyenne est de 3 SSU sur 4 réussis à chaque partie et d'autres pour qui ça sera l'inverse. La chance est un fait bien réel et le fait de la quantifier (ou de tenter de le faire est une chose) mais dans la pratique c'est différent.

Il y a des gens pour qui "ponctuellement" dans tes stats ça représente une part bien plus grande de leur vie qu'une partie. Les chanceux et les poissards c'est une réalité. La logique des probas s'applique vraiment quand on est quelqu'un dans la moyenne.

Je connais des gens qui sont conscient d'avoir de la chance et qui, par conséquent en joue avec pas mal de cartes donc l'effet dépend d'un pile au face. Si la chance tourne on pourrait rigoler 5 minutes mais, dans l'ensemble, pour le moment ils ont beaucoup de réussite, et force est de reconnaître que ça agace et que les rares fois où le lancé de pièce est un pile, on est bien content.

"La chance n'est à personne"
Un type dont j'ai oublié le nom mais je l'avais révisé pour le bac de francais.
C'est pas parce que t'as pas de chance 99 fois que la 100 eme tu ne vas pas en avoir ou inversement, à chaque fois ca redevient aléatoire.
Ensuite, si tu vois des chattards et des poisseux partout, y'a aussi une part de subjectivité. Par exemple, un joueur ne pourra pas voir les opportunités que lui offrent une main et dire qu'il a eu une main pourrie alors qu'un autre aurait gagné la partie avec. Ensuite, plus on tente la chance, plus on a de chance d'avoir une fois de la chance. Donc, quand au bout de 3 tours ou je préparais un Luxray GL X en piochant + Trade off je pioche un bebe pour aller chercher la carte qu'il me faut (ayant pu piocher aussi d'autres combinaisons de cartes faisant piocher par exemple), et que mon adversaire (Vaky en général ) me traite de chattard, c'est bien sûr faux.
Bon voilà, niveau style c'est pas ca, mais en gros : ARRETEZ DE CROIRE QUE LA CHANCE EST PREVISIBLE EN FONCTION D'UNE PERSONNE OU D'UN EVENEMENT INDEPENDANT (grigri, j'ai déjà fait 3 piles etc..)

C'est pourtant un fait.

Certes la chance n'est à personne mais certaines personnes en bénéficient plus souvent que d'autres.

Ton exemple c'est de la persistance et c'est très bien d'insister pour que ça sorte. Mais pour reprendre ton exemple des 99 fois pas de bol, bien sûr que la 100 ème ne sera pas forcément un pas de bol mais si je fais 99 pile et une face, la seule face ne compense pas à elle seule les 99 fois où j'aurais fait pile.

Quand je parle de gens qui ont de la chance je le fais pas sur un coup de tête. Quand tu as des gars (ou des filles ^^) qui te font des face à tour de bras, il y a de quoi se dire, "quelle chance".

iLoïs a écrit :Ensuite, plus on tente la chance, plus on a de chance d'avoir une fois de la chance.

Ce n'est plus de la chance c'est de la probabilité ce que tu dis. Faire face une fois au bout de 15 essais ce n'est pas de la chance je dirai même que c'est le contraire parce que ça veut dire lamentablement se ramasser 14 fois sur 15 alors que la probabilité de base est de 1/2.

La chance ou la malchance c'est faire mentir les statistiques de probabilité. Un type qui à de la chance fera face plus souvent que la moyenne c'est tout. Alors oui ça fait aussi partie du jeu.

Que Vaky te traite de chattard parce que tu pioches la carte qui te sauve au bout de 4 tours où tu insistes effectivement ce n'est pas de la chance, à force de vider le deck on fini par tomber sur la carte qu'on cherche. La chance c'est le gars qui start ne serait-ce qu'une fois sur 2 avec une carte qui lui est utile en début de partie et qu'il ne possède qu'en un seul exemplaire dans son deck. D'accord il faut être stupide pour mettre une carte dont on a besoin absolument en un seul exemplaire mais c'est juste un exemple.

Moi je me considère dans la moyenne. Sur fainting spell je crois que je tourne autour d'une réussite sur 2, et bien sûr que quand je loupe alors que ça m'arrangerai bien je me dis "c'est pas de bol". C'est normal on réagit tous comme ça dans l'ensemble. Mais je ne parle pas de ça, c'est d'ailleurs pour ça que je ne parle pas de moi dans mes exemples précédents. Les personnes dont je parle sont des gens que je regarde jouer et donc j'ai la possibilité de voir le jeu de chacun, j'ai un point de vue extérieur.

iLoïs a écrit :ARRETEZ DE CROIRE QUE LA CHANCE EST PREVISIBLE EN FONCTION D'UNE PERSONNE OU D'UN EVENEMENT INDEPENDANT (grigri, j'ai déjà fait 3 piles etc..)

Le hurler ne change rien au fait que la chance accompagne plus souvent certaines personnes et moins d'autres. Non elle n'est pas prévisible car on ne pourra jamais dire "tiens, untel va avoir de la chance maintenant".

Dans l'ensemble les proba s'équilibre. Dans l'ensemble. C'est une moyenne et une moyenne ça peut dire beaucoup de chose. Ce n'est pas parce que la moyenne de la classe est à 14 que j'ai 14 de moyenne. Parce que pour une personne qui à 18 il y en a une qui à 10 ou même plusieurs avec de grosse moyenne pour compenser un seul avec 6.

Là c'est pareil. La moyenne du lancé de pièce c'est 1/2. Et il y a des gens qui vont avoir 3/4 pour d'autres qui auront 1/4. Parce que là aussi c'est de la probabilité.

D'ailleurs les probas c'est quoi à par une façon de quantifier la chance ou le hasard. Appelle-ça comme tu veux. Et je dis bien quantifier, pas prévoir.

En fait j'ai l'impression que vous êtes d'accord, mais que vous pinaillez sur le fait que certaines personnes peuvent enchainer beaucoup de côtés face à la suite, et que la probabilité d'avoir face est de 1/2 si on fait une moyenne sur beaucoup de gens ou sur beaucoup d'occasions de lancer la pièce.

C'est à peu près ça oui.

Je suis tout à fait d'accord sur le fond, et c'est normal. Mais on dirait que pour certain, le principe doit -être absolu alors que les exceptions existent bel et bien.

Tout le monde n'est pas à égalité devant le hasard. Si beaucoup (la majorité) tendent à confirmer la règle à plus ou moins long terme certains sont en dehors des clous quelque soit la façon dont on tourne les résultats.

Maxime Leforestier chantait : "On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille, on choisit pas non plus les trotoires de Manille, de Paris ou d'Alger pour apprendre à marcher". C'est le hasard qui le décide et on peut ou non gagner à la loterie. Certains gagnent la majorité de leur vie et d'autres pas. C'est bien au delà du simple jeu. Il y a un moment où il faut se poser la question. Elle en pense quoi des probabilités la gamine qui est née dans un pays démuni, qui se fait tabasser par un parent parce qu'elle n'est pas un garçon et qu'on lui reproche de coûter de l'argent alors qu'elle n'a rien demandé à personne? Bah vulgairement je crois bien qu'elle les emmerde les proba et qu'elle dira qu'elle n'a pas de chance. Qui pour dire le contraire? Pourtant c'était aussi un pile ou face au départ.

Je me suis spécialisé dans les decks "pile ou face" durant 4 saisons.(Triopiqueur puis Infernape)
Lorsque je joue une carte dans mon deck, je prend conscience qu'elle peut ne rien m'apporter, mais que le fait de réussir avec un pourcentage de 50% est magique. Ex: Rayquaza LA.

Sinon concernant le choix d'une carte ou d'une autre en fonction des proba.
Moi je marche différemment en fin de compte.
Je choisi des cartes que j'estime utile, pratique avec des attaques sympa. Et je vois comment l'optimiser, dans quelles conditions je vais préférer l'utiliser plutôt que de faire une attaque normal pour des dégâts. C'est peut être ce qui me différencie d'autres joueurs.
Ex: Capidextre G. J'ai souvent l'habitude en tournoi de me baser sur les attaques qui n'inflige pas de dégâts mais que j'estime embêteront l'adversaire sur le long terme.

Conseil pour celui qui se voit malchanceux ou chanceux : Rester tranquille, la sensation de joie ou désespoir, provoque chez beaucoup des erreurs sinon donne des informations à votre adversaire. Il m'est arrivé de jouer des parties en laissant croire que j'avais du répondant à mon adversaire,ce qui était faux, pour qu'il joue un juge.

PS: Comme Luby j'écris au fur et à mesure des pensées

SSL >

Moi je marche différemment en fin de compte.
Je choisi des cartes que j'estime utile, pratique avec des attaques sympa. Et je vois comment l'optimiser, dans quelles conditions je vais préférer l'utiliser plutôt que de faire une attaque normal pour des dégâts. C'est peut être ce qui me différencie d'autres joueurs.

C'est pas fonctionner différemment, c'est précisément ce que je décris. En pratique, à part pour certains choix évidents, on n'est pas capables de déterminer de manière précise quelle carte va être plus utile qu'une autre. Donc on se base sur des raisonnements comme "en général, ça peut servir dans telle situation contre tel deck". Aucune raison pour qu'un tel raisonnement s'applique à une attaque à dégâts et pas à une attaque comme Tail Code. (Surtout dans Sablelock. ^^)
En fait, en pratique, on voit rarement qu'on est en train d'optimiser ses probabilités. Mais il y a certains cas dans une partie où on peut remarquer que c'est le cas, et vous avez tous connu ça. Utiliser des cartes avant de faire un Set Up pour piocher plus de cartes et donc avoir plus de chances de tomber sur la carte qu'il nous faut, par exemple.

Conseil pour celui qui se voit malchanceux ou chanceux : Rester tranquille, la sensation de joie ou désespoir, provoque chez beaucoup des erreurs sinon donne des informations à votre adversaire. Il m'est arrivé de jouer des parties en laissant croire que j'avais du répondant à mon adversaire,ce qui était faux, pour qu'il joue un juge.

Ca c'est autre chose, c'est du domaine du bluff ou de la manipulation psychologique. J'avoue que j'avais zappé cet aspect du jeu dans l'article, pourtant parfois il peut faire tourner le cours d'une partie (encore une fois, surtout contre Sablelock. Tu dis à un joueur de Sablelock que t'as rien pioché sur son Juge, en faisant la gueule, au tour suivant t'as Pijako G qui vient te faire coucou et t'as officiellement perdu la partie).
Ca ne remet pas en question ce que j'ai écrit dans mon article pour autant, je crois. (Ouf. ^^)


Kyuubi >

Elle en pense quoi des probabilités la gamine qui est née dans un pays démuni, qui se fait tabasser par un parent parce qu'elle n'est pas un garçon et qu'on lui reproche de coûter de l'argent alors qu'elle n'a rien demandé à personne? Bah vulgairement je crois bien qu'elle les emmerde les proba et qu'elle dira qu'elle n'a pas de chance. Qui pour dire le contraire? Pourtant c'était aussi un pile ou face au départ.

Aucun rapport.
Et surtout, non c'était pas pile ou face. Les probas c'est pas du n'importe quoi. Y a un cadre défini. Les probas, ça se fait sur un espace de probabilités, et on ne peut pas donner un tel cadre à ton exemple. C'est juste un recours aux sentiments.
Oui, on dira que la fille de ton exemple n'a pas de chance, mais c'est un terme courant qui s'éloigne de la rigueur mathématique dont j'essaie de faire preuve.

Concernant ton type qui joue au loto et qui gagne, oui, il a de la chance. Je n'ai pas dit que la chance n'existait pas, mais qu'elle s'équilibrait sur le long terme. Si ton type jouait un nombre suffisant de fois au loto, tu verrais qu'il perdrait avec la même fréquence que les autres. Simplement on ne peut pas jouer assez de fois au loto dans sa vie pour atteindre un échantillon assez grand pour que la loi des grands nombres soit fiable.
D'autre part, en parlant d'un type qui gagne deux fois au loto, tu commets précisément quelque chose dont je parle dans l'article, à savoir se concentrer sur une partie des événements et pas sur la totalité. Oui, si tu considères seulement la réussite au loto de ce type, il a de la chance. Mais on ne sait rien de plus de lui. Peut-être qu'à chaque fois qu'il joue aux petits chevaux, il perd. Si on ne considère que la réussite aux petits chevaux, ce type n'a pas de chance. Bien sûr, tu vas me dire que le fait de perdre aux petits chevaux c'est pas grave quand on gagne au loto (et je serais d'accord). Mais là tu as implicitement donné une valeur à chaque événement aléatoire, chaque lancer de dé ou tirage de loto. Et on entre dans un problème différent : comment évaluer chaque chose ? Le fait de gagner au loto compense-t-il, disons, un accident, la mort d'un proche ? J'estime qu'on entre dans un cadre personnel, et loin de celui que je voulais donner à mon article.

De toute façon, je parlais de Pokémon ici, et à Pokémon, un jet de dé peut, dans le pire des cas, décider du sort d'une partie (et encore, c'est rare, et pour arriver à cette situation les deux joueurs ont probablement dû faire un travail stratégique important qu'on ne remarque pas parce qu'on voit simplement le lancer de dé). On fait sur le long terme suffisamment de parties (et a fortiori, de lancers de dé) pour que la loi des grands nombres soit fiable et que ça s'équilibre.

Luby a écrit :On fait sur le long terme suffisamment de parties (et a fortiori, de lancers de dé) pour que la loi des grands nombres soit fiable et que ça s'équilibre.

Encore une fois dans la majorité des cas. Rien n'est absolu. Je suis aussi un "matheux" à la base alors désolé mais non. Pour reprendre l'exemple du gars au loto, je dirais que rien n'assure que ça se vérifie même si il jouait suffisamment de fois, pourquoi parce qu'il peut aussi gagner une 3ème fois.

Les probas c'est quoi, une façon de quantifier le hasard qui donne l'impression qu'on contrôle quelque chose. Certains ont de la chance et d'autres pas (c'est une minorité) et la grande majorité des gens entrent dans la catégorie du ni l'un ni l'autre.

Ça me fait marrer quand tu parles des petits chevaux parce que dans ce cas ou peut appliquer la même logique à Pokémon.

Je vois pas pourquoi ça vous fait tellement chier de reconnaître que certaines personnes ont de la chance et d'autre pas. Il est où le problème?

Et pour ma gamine je pense que si, ça s'applique c'est juste que le cadre est beaucoup plus étendu que celui de ton exemple de départ et que, par conséquent il y a beaucoup plus de variables. Probablement trop pour pouvoir faire une quantification pertinente mais là où il y a un facteur hasard techniquement il y a une possibilité d'établir des probabilités.

Donc oui la chance s'équilibre sur le long terme d'un point de vue générale, mais il y a aussi des exceptions. Explique moi ce qui te gêne dans le fait d'admettre que les exceptions existent.

Luby j'adore te lire, il faut absolument que je fasse lire ce topic à mes amis qui trouvent que pokemon c'est pour les gamins

A l'occaz il faudra faire une partie de petits chevaux avec luby, ssl, kyuubi et zarma pour illustrer ce poste !

Ma (maigre) contribution :

Pokemon utilise la chance à tous les niveaux,

D'abord dans les boosters quand votre pote tombe sur Luxray x et que vous choppez un gastrodon.
Au pairing des premières rondes quand vous jouez un super luxchomp et tombez sur un deck préconstruit.
Lorsque vous piochez vos cartes et lancer des dés.

La décomposition d'une victoire ou d'une défaite outre le facteur de chance c'est :

- votre expérience,
- votre deck,
- l'expérience de votre adversaire,
- son deck,

Et là où je souhaite détailler un peu plus :

Tout ce qui touche à l'analyse ou à l'exploitation du comportement de l'adversaire :

Un joueur débutant laissera plus facilement paraître ces émotions sur une sale situation ou au contraire sur un top deck.

Lors d'un mélange on peut parfois apercevoir les cartes qui constituent le deck, ce qui donne un avantage à celui qui les voit, si la partie n'a pas encore commencé, voire lors de la partie. Un exemple ayant eu lieu me vient d'ailleurs en tête :

Un adversaire à l'ECC pioche sa main et en piochant je vois apparaître un cyrus en main, j'ai garchomp en main et smeargle , je pose smeargle devant , je fais portrait et bingo je joue cyrus et collector le même tour, je n'avais aucun supporter en main. Faites donc attention à rien montrer à votre adversaire.

- le nombre de pokemon de base dans le deck et les mulligans , moins y'a de poke de base plus le mulligan augmente, ça permet à l'adversaire de jauger votre deck , votre niveau aussi selon les cartes qu'il peut y voir, de piocher une carte de plus..

- le bluff : je pense que c'est une partie énorme du jeu, cela marche parfaitement contre un adversaire qui ne vous connait pas, bien sur si vous faites des erreurs de jeu à tous les tours il aura du mal à croire que vous êtes une menace et votre bluff du style "allez il te reste 3 tours avant que je t'achève" marchera moins.

Par contre si vous restez indifférent voire confiant quand l'adversaire fait certaines actions, il se demandera quel plan vous avez derrière la tête " Il a twins en main ou quoi le rigolo ?".

Les différents bluffs que j'ai pu rencontrer :

- Le célébrissime et néanmoins efficace "rah j'ai un de ses starts pourris, je suis mort ", Alors ça c'est simple, vous vous en méfiez direct, souvent c'est que derrière y'a un coquin qui va vous donker !

- "Alors le tour suivant si tu fais ça je te le ohko avec lui et après je te fais ça comme ça t'es bloqué", il lit votre prochain coup et vous annonce qu'il a déjà la solution , pire vous êtes dans l'impasse si vous le faites !!!!
C'est souvent le contraire et surtout l'option qu'il ne veut pas voir arriver. C'est aussi une façon de pousser un adversaire à vous juger si c'est vraiment ce qu'il s'apprête à vous faire.

- Demander à votre adversaire combien de cartes il a en main , ce fait est souvent associé à un copycat / judge / looker's, dans la tête du joueur c'est souvent synonyme de "oh purée il a un juge" , (remplacer purée par votre expression préférée dans cette circonstance qui en général n'est pas purée) et ça peut lui faire consommer plus vite des ressources.

- Proposer à son adversaire de concéder en lui annonçant qu'il va perdre de toute façon, on me l'a faite souvent celle là en me disant qu'il y avait trop de prix d'avance , du temps du format en 2 manches gagnantes ça arrivait encore plus svt et je le vois tjrs chez les juniors/seniors parfois sur des situations pas si dramatique.
Le conseil que j'ai à donner c'est simplement de ne jamais abandonner si vous voyez encore une option, ça permet aussi d'expérimenter des coups risqués quand on sait qu'on a peu de chance de gagner et parfois c'est même payant, c'est surement ces parties là dont vous vous souviendrez le plus ( et pas celle où vous avez mis 6 prix à zéros à un poke papa avec 4 musteflott et des carapuces).

Il y a un autre type de bluff sans une quelconque manipulations d'informations, ce sont les pièges que l'on peut tendre à l'adversaire , en mettant tel ou tel pokemon en jeu ou en faisant une action particulière. N'hésitez pas à expérimenter à l'entraînement ce genre de surprises car souvent c'est payant en partie.

Exemple 1 : Aller chercher plusieurs pokemon à power intéressants quand l'adversaire joue des power sprays pour faire passer celui qu'on veut vraiment. Le mieux encore est d'avoir le poke à power que l'on veut vraiment jouer en main et d'aller chercher un ou deux poké à power pour que l'un des deux soit sprayés votre adversaire se disant qu'il doit faire un choix entre les deux.

Exemple 2 : Ne pas jouer froslass GL de son vilegar sur une première partie contre luxchomp qu'on a bien en main, puis sur la deuxième où c'est plus tendu , on le laisse poser son bronzong g, il ne se doute de rien car rien vu durant la première partie, vous utilisez l'attaque de froslass GL il a bronzong en actif , 3 coups de retraites , impossible de revenir en arrière facilement et vous pouvez répéter l'opération par la suite, vous revenez dans la partie car il n'a pas eu connaissance de votre joker.

Exemple 3 : Vous vous doutez que le prochain coup de votre adversaire ça sera luxray gl et flash impact sur votre crobat G par exemple, vous avez votre toxicroak promo dans les prix et azelf n'est pas accessible ce tour ci, vous jouez cyrus , vous cherchez une psy , une gain et un cyrus. Rien que le fait de voir la psy passée dans votre main lui indique que vous possédez surement un toxicroak , la gain lui indique aussi que vous vous préparez à le sortir. Cela peut suffire à dissuader et s'orienter sur un autre choix.

A l'occaz il faudra faire une partie de petits chevaux avec luby, ssl, kyuubi et zarma pour illustrer ce poste !

Défi accepté.

Merci pour le supplément sur le bluff.

Je prends le vainqueur à la bataille

Pense à prendre un jeu de petit chevaux au CdF Zarma, si je peux venir on se fait ça!

Mais il y a aussi les parties de JdR qui marchent bien pour notre exemple. On peut même étudier le facteur devant/derrière l'écran du MJ. Perso je fais des jets de dé tout ce qu'il y a de plus normal quand je suis joueur et bizarrement de l'autre côté de l'écran j'ai plus souvent des résultats au dessus de la moyenne. Ou comment la loi de Murphy s'acharne contre les pauvres joueurs.

Pour rebondir sur ce que disait Tichris c'est vrai que les remarques jouent beaucoup sur le jeu. Exemple alacon :
L'autre jour sur une partie, je jouais Lostgar et Kingmiaouss Vilegar. On commence, j'ai une main pourrie. On fait le set up et en voyant ce qu'il me pose, je lui dit : "allez, c'est mort, celle-là elle est pour toi!" (Détail je pensais vraiment ce que je disais à ce moment là.) Total je gagne la partie parce qu'il se relâche un peu et joue pas tout à fait comme il en a l'habitude. Il a un petit ralentissement et sur une petite erreur de jeu je prends finalement l'avantage.

Mais d'un point du vue générale, c'est vrai que le bluff ça peut changer une partie.

[quote=Kyuubi]Explique moi ce qui te gêne dans le fait d'admettre que les exceptions existent.[/quote]
Ce qui me gêne, c'est que j'ai trop souvent entendu des gens se plaindre de la chance alors qu'ils ne voient qu'une partie du tableau et pas son entièreté. Des gens qui se plaignent qu'une carte qu'ils jouent en un exemplaire soit prizée, par exemple. (Comme beaucoup, j'ai pu ponctuellement être coupable de ça, mais entre le tournoi de Lyon et celui de Lausanne, je me suis dit, bon, mon Aaron peut être prizé, si ça me dérange tant que ça je vais en caser un deuxième dans ma liste.)
Ca c'est pas encore trop grave, quand quelque chose qui est souvent un détail devient primordial sur une partie (le fait qu'une tech soit prizée contre le deck pour lequel elle est là, par exemple), forcément on trouve ça injuste, même si les chances pour que ça arrive étaient faibles mais pas négligeables.
Ce que je trouve saoûlant c'est les adversaires qui, après une partie acharnée, te disent que t'as eu de la chance, parce qu'ils ne voient pas tous les efforts que tu as fait pour gagner cette partie. Si je joue 4 Power Spray dans mon deck et que j'en utilise pas un seul en début de partie, forcément à la fin j'aurai plus de chance d'en piocher un après mon Juge pour te bloquer ton Set Up. (Non je ne crois pas que cet exemple particulier me soit arrivé, mais le cas général est commun. Au jeu vidéo, aussi. Je me rappelle de la finale du PiP en août dernier, où Dahelziel a ragé parce qu'il a manqué une Mégacorne qui a 85% de précision. Sauf qu'il voulait que ses trois Mégacorne à la suite réussissent, ce qui faisait 61% de probas, grosso modo la même chose qu'Hypnose, et personne ne trouve surprenant qu'Hypnose échoue.)
Ou les gens (il y en a pas mal) qui disent que Yuta Komatsuda méritait pas sa victoire aux Worlds parce qu'au dernier tour il a topdecké Uxie X, la seule carte qui le sauvait sur une vingtaine de cartes dans son deck. C'est ne regarder que le dernier tour, faire abstraction de leurs stratégies au cours du match, des moments où l'un ou l'autre a pu avoir de la chance, etc.

Voilà pourquoi je voulais faire le point sur ces histoires de probabilités et de chance. Oui il peut y avoir une exception, un type qui fait que des faces sur SSU sur toute une saison et qui gagne les Worlds en donkant à chaque fois alors qu'il joue Léviator. Ca pourrait, techniquement, arriver. Mais ça n'arrivera pas, et je me permets de dire ça avec certitude parce que je néglige volontairement la probabilité faible que ça arrive effectivement.


Tichris > Merci. Et pas de problème pour la partie de petits chevaux, tant que je peux jouer des Power Spray dedans.

Je ne comprends pas vraiment pourquoi ce topic spécifiquement sur la chance est devenu l'occasion de mentionner tout ce qui aide dans une partie, de la préparation, au bluff, au fait de connaître son deck.

Merci de ton explication.

Désolé d'être chiant mais je n'aime pas qu'une situation ne soit pas claire.

Je tiens donc à ajouter que je partage ton avis sur le côté critiques injustifiées. Merci accessoirement de reconnaître que la probabilité d'un type que fait que des faces existe même si, bien sûr, c'est un cas qui est négligeable aux vues des stats. Ce que je disais et que tu sembles avoir parfaitement bien compris c'est qu'il y a des gens qui sont malgré tout en dehors des moyennes (sans pour autant aller dans l'excès du 100%). Après la chance fait partie du jeu et peut déterminer l'issue d'un match entier, mais on est d'accord c'est assez rare que ce soit elle seule qui soit à l'origine du résultat.

Alors oui ce plaindre d'avoir une carte qu'on joue en un seul exemplaire dans les prizes on le fait tous et c'est débile. Bon par contre l'avoir mauvaise quand on a une carte en 3 exemplaires et que les 3 sont en prize ça devient déjà un peu plus compréhensible.

Et pour le cas Yuta Komatsuda, je dirais qu'on arrive pas en finale par hasard et si il a eu un coup de chance sur le finish, tant mieux pour lui, ça aurait pu être l'adversaire. OK il topdeck uxie X qui lui sauve la peau des fesses, c'était peut-être pas la première fois que ça lui arrivait mais comme c'est arrivé pendant les worlds c'est le coup du siècle! Et effectivement comme ça lui donne la victoire on retient ça plutôt que toute la stratégie derrière.

Si je joue Vilegar, il est tout à fait probable que fainting spell soit à l'origine d'un retournement de situation. Mais si je ne gagne pas sur cette action et que d'autre suivent on dira que j'ai bien joué alors que si il reste 2 prizes à mon adversaire et qu'il m'en reste 1 et que Fainting spell me fait gagner la dernière prize on dira que j'ai eu de la chance.

Le problème c'est pas d'avoir ou non de la chance c'est l'interprétation que les gens en font selon le moment ou la chance survient.

L'homme cherche à se mettre en tant que victime dans chaque situation (moi le premier je l'avoue). Je crois que c'est ce que tous ces pavés voulaient dire. Et oui le topic a complètement dérivé.